在我們生活周遭,有些被視為是「德政」的法令,宣稱以保護人民為宗旨。這些德政的邏輯都是:只要禁止那些不好的事情發生,就會剩下好的事情。這種想法實在天真得可笑。俗話說:上有政策,下有對策。禁止不好的事情,並不見得就會剩下好的事情。很多時候,其實是衍生出更糟糕的事情。如此一來,這些德政總是將其宣稱要保護的對象推入更悲慘的境界。然而,很少人敢公然批評這些德政。因為這些德政都是立意良善、政治正確,批評者往往被視為動機不良善,很容易成為眾矢之的。
在本系列文章中,這些害人不淺的德政將一一被點名。我無意質疑這些德政的「立意」,我將證明的是這些德政的「方法」非但保護不了人民,而且是反其道而行。我們應當知道,此種表面上說是為你好、暗地裡捅你一刀的法令,最為陰險。
(一) 室內公共場所全面禁菸
今年最引人注目的最新德政,莫過於菸害防制法的擴大實施了。醫學研究早已證實,吸菸提高肺癌的發生率,對健康不利。政府為了照顧人民的健康,於是設立一些使吸菸變麻煩的阻礙。如此一來,人民就會減少吸菸,然後身體就更健康了。這樣的推論好像言之成理,也是某些人推動菸害防制法的重要理由。
我同意吸菸對健康是不利的。問題在於,以健康的理由禁菸,卻不禁其他對健康不利的事物,在邏輯上存在嚴重的矛盾。還有什麼事物是對健康不利的?有的,例如炸雞排。對許多人來說,嘴饞時來塊香噴噴、油膩膩的炸雞排 (或其他油炸物),其爽度大概不遜於菸癮者來根菸。然而,就像吸菸提高肺癌發生率似的,油炸物容易導致心血管疾病的發生。既然政府有意照顧人民的健康,怎麼不立法限制油炸物的食用呢?甚至,炸雞排的香味比菸味更具引誘力,更容易讓健康不利因素在人群中「傳染」。政府是不是應該規定三人以上場所禁止炸雞排呢?
又例如,甜食是導致蛀牙的罪魁禍首。政府為了照顧人民的健康,是不是應該針對食品的甜度設定上限呢?如果你認為限制油炸物或甜食是荒謬的,又怎麼會覺得以健康為由禁菸是合理的?尤其,心血管疾病或蛀牙的發生率,都遠高於肺癌。如果政府真的要照顧人民的健康,油炸物或甜食應該比香菸更優先限制才對。由此可見,為了照顧健康而禁菸的說法,理由並不充分。
禁菸的另一個主要理由,是二手煙問題。吸菸者縱使願意犧牲自己的健康以換得一時之快樂,但其本身就像是一座排放污染的工廠,使周遭那些討厭菸味或不願犧牲健康的人成了無辜的受害者。經濟學把這種現象稱為「外部性」。在外部性出現的情況下,政府往往被賦予介入的正當性。如此看來,以二手煙的理由禁菸,似乎比照顧健康的理由更站得住腳。
我們應該關切的是,室內公共場所全面禁菸這個方法,真的能夠防止無辜者吸到二手煙嗎?還是正好相反?顯而易見地,香菸消耗量會減少一些,但是大部分癮君子仍將繼續吸菸。所以問題的關鍵,在於他們吸菸的地點。如果吸菸者與不吸菸者是互相隔離的,井水不犯河水,自然就不會有二手煙問題。所以我們需要的方法,是明確劃設並標示吸菸區。不吸菸者只要別靠近吸菸區,就保證不會聞到菸味。如果他偏要進入吸菸區,那麼就一點都不無辜了。可是現行法令並不是將吸菸者隔離開來,反而是將他們趕到不吸菸的人群當中。既然室內公共場所全面禁菸,吸菸者只好在騎樓或人行道四處流竄了。如此一來,無辜的行人很容易在沒有心裡準備的情況下,突然吸到二手煙。從此,討厭菸味的人走路都得眼觀四面、耳聽八方,隨時提心吊膽,精神蒙受很大的損失。
現行法令還衍生另一個後遺症,那就是:路面菸蒂變多了。原本吸菸者在室內吸菸,菸蒂可以丟到煙灰缸裡。如今被趕到騎樓或人行道,沒有煙灰缸可以用,當然是隨手一扔啦。這對於討厭髒亂的人來說,又是精神上的損失。諷刺的是,菸害防制法本來是要解決外部性,結果本身卻製造出外部性。
室內公共場所全面禁菸,讓吸菸者四處流竄而蒙受損失,也讓不吸菸者更容易在沒有心裡準備的情況下吸到二手煙而蒙受損失。這是典型的雙輸局面。若說這個法令害人不淺,一點都不冤枉。更嚴重的是,這個法令侵犯自由權。如果有人想要經營吸菸餐廳,只要在門口標示清楚,我們有什麼理由禁止人們這麼做?為了健康?前面已證明這個理由不充分。防止無辜者吸到二手煙?顯然,討厭菸味的人根本就不會進入吸菸餐廳,進入吸菸餐廳的人根本就不是無辜者。如此看來,菸害防制法不是保護人民的德政,而是危害自由的暴政。
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基於權力架構,許多禁煙規定是很合理的,因為若非政府保護,未成年者、受顧者很難拒絕煙害。
煙害防制法有一些過於嚴苛的條文,但是同樣的,也有許多場合尚未禁煙,例如騎樓、不夠寬廣的人行道、擁擠的室外空間。
不過我同意以下兩種狀況應該允許設立室內吸煙區:
1.如果該處的通風設備效能很好,而且設有警告標示;在打開通風設備開啟時,可以允許吸煙。最明顯的例子是可以授權燒烤店決定是否在抽風機開啟時允許吸煙。
2.吸煙區雖然通風能力不足,但有良好隔離,而且設計上不會有造成強迫他人進入吸煙區的問題,此時應該開放設立吸煙區。大致上來說就是用設立廁所的邏輯來設立吸煙區。
此外,應該開放甚至鼓勵煙商在各場合設立合格的吸煙區——既然你想賣煙,希望你也生出合格的吸煙區。
另一種可以減少衝突的方法是鼓勵使用尼古丁口香糖、電子煙等產品。
不過最後一句話,平均而言,臺灣的吸煙者實在擁有太大的特權!未來的走向應該是廣設吸煙區,其他場合全面禁煙。
而且禁菸更嚴
但是我們大部分老百姓都很滿意
而且支持禁菸區的擴大
因為我們很討厭抽菸的
可能國情不同吧
炸雞排很好吃,可是二手煙又臭又傷身。
我聽過一個很好笑的現象,某個大談環保人權的左派人士常在不適當的場合吸煙。
我聽到的這個人不是臺灣人。
可是歐洲後來也逐漸的屈服於這種愚蠢的貌似正義的政策
最黑心的是美國的菸商 最腦殘的也是美國的反菸運動(還有以前的禁酒政策)
簡單來說就是許多攤販、餐廳已經加裝水洗除油煙機。
(想檢舉?你不要工作啦?)
不知道版大目前打算討論的是僅止於台灣,現代的"德政"?還是不限空間也不限時間古今"台"外的"德政"?
重點在於人
我是有抽煙的人,在煙害防治法實施之前,就非常尊重不抽煙的人,就我個人的經驗來說,實際上是不抽煙的人不尊重抽煙的人。舉例來說,以前我已經站到角落去抽煙了,絕對不會妨礙到路人的地點,甚至連風向我都看好了,不抽煙的人又何必一定要走到我面前,露出嫌惡的表情?讓一點空間給別人很難嗎?
煙害防治法實施對我而言沒有太多的不同,一樣的還是不抽煙的人的行為,就是一副認定抽煙是罪犯一樣…
我想說的是,我抽煙,但我沒有妨礙到不抽煙的人,請尊重我,正如我尊重你們一樣,抽煙不是犯罪行為!
一粒老鼠屎,壞了一鍋粥。
而且二手菸的擴散速率比你想像高很多,你以為看好風向,但實際上你還是讓別人吸到二手菸。
反煙的人自己想想這個邏輯吧,拿什麼偉光正的反煙大道理都不能掩飾你們故意忽視煙商與健康捐不使用在煙害防制上的矛盾。
這個是許多右派人士最沒有說服力的說法。
除非有吸菸餐廳總量管制,或者是吸菸餐廳強制裝置夠力的抽風機。
「這是防制油煙,不是防制油炸物吃下肚吧。 」
吃油炸物是自己的事,吸菸也是自己的事;但是油煙及二手菸就是外部成本了。
當然我是認同菸稅應該抽一些出來設立合格的禁菸區,但是在禁絕二手菸害之前,要求買菸者負擔部分健保費很合理。
整個辦公室都是煙槍,你還得立法禁止他們抽煙,就因為自己太峱不敢要求主管禁止別人抽煙?這種陰險爪耙子的行為算什麼光明正大?老拿有色眼光看吸煙者,吸煙中也不乏環保、道德家,憑什麼認定吸煙就一定是沒道德沒水準的害蟲?這種老把他人當害蟲的,十足是人類社會中的老鼠屎,因為他欠缺了人類行為中最起碼的尊重,比吸煙者還不如。
要咱說吶,反煙道德家只要一天一碗水端不平,一天到晚都得解釋這些不合邏輯常理的雙重標準。
現在的思考是允許在特定情況下使用,但是必須避免外部成本。
國外禁菸越來越嚴格,可是對大麻越來越放寬,就是這個道理。
政府提供海洛英成癮者低價的美沙冬也符合潮流,只是政府提供美沙冬的點太少,取代效果也變差了,同理也適用於菸害防制法。
不用說加油時付的錢有包含空污防制費,目前稍微新一點的汽機車的污染都已經比菸害低,而且室內開車的行為真的很少見。
如果反煙道德家都是這種水平,討論下去無趣了,麻煩你們反大力一點,最好一包煙一千塊,到時咱改抽COHEBA就行了。
再說了,汽車排氣沒毒,怎麼那麼多人用廢棄自殺?咱根本沒聽過在密閉空間抽煙抽到死掉的案例,麻煩舉一個看看?
所以餐廳還是全面禁菸、但允許設立合格的吸菸區比較好(吸菸區的設計會讓任何非吸菸者—包括服務生—不會受到二手菸害);不然就是用販賣吸菸區牌照的方式來管制。
至於某個吸菸者的心態就跟那種堅持省錢不肯升級防污設備的老闆一樣,設多一點吸菸區就不必理會了。
但是當警察去抓烏賊車時,他們也可以說:至少我在室外使用,為什麼不去抓吸菸者?
轉錄意識型態咖啡劉館長作品
「投入女性肺癌研究多年的台灣國家衛生研究院研究員葛應欽教授認為,炒菜時油煙侵入肺部,造成基因突變而引發肺癌,才是女性肺癌的最大殺手。據他估計,台灣婦女肺癌歸因於烹調油煙引起者,約占50%以上;歸因於菸害者,約占30%,其餘因空氣污染或是不明原因引發的肺癌,約占20%。」「研究指出,燒香及燒金紙所產生的煙塵,含有燃燒不完全的碳氫化合物,人體吸入後,容易積存在肺泡內,產生慢性刺激,引起白血球聚集。白血球出於本能會釋放氧游離基,企圖殺死外來的異類物質,但同時也會破壞到肺泡組織,引起肺泡細胞死亡及基因變化,因而引起肺癌。」
有鑑於以上發現,在此我國開始施行菸害防制法新制,
於對抗肺癌的戰役中取得重大勝利的時刻,本人謹建議乘勝追擊,繼續訂定「廚房煙害防治法」及「祭拜香燭煙害防制法」,並草擬條文如下:
(1)於三人以上進食之公共餐廳,不得採用香煎、熱炒與高溫油炸等烹調方式。(簡稱「麥當勞條款」)
(2)於三人以上聚集或公眾必經之公共區域,不得從事香煎、熱炒與高溫油炸等烹調行為。(簡稱「鹽酥雞條款」)
(3)於三人以上聚集之室內公共場所,不得從事焚香,燃燒蠟燭或金紙等行為。(簡稱「媽祖廟條款」)
(4)於三人以上聚集或公眾必經之公共區域,不得從事焚香,燃燒蠟燭或金紙等行為。(簡稱「清明條款」)
(5)植物用油不得公開陳列,推銷,或售予未成年人士。
(6)香燭及金紙不得公開陳列,推銷,或售予未成年人士。
(7)電影及電視中不得出現香煎、熱炒與高溫油炸等烹調行為,亦不得出現食用以上烹調所製造產品之鏡頭。
(8)電影及電視中不得出現焚香,燃燒蠟燭或金紙等行為。
(9)政府應鼓勵清蒸、水煮、慢滷等烹調方式,並補助相關推廣組織之活動(如「台灣魯味推廣公會」)。
(10)人民見到有他人於公眾場所進行香煎、熱炒與高溫油炸等烹調行為,或進行焚香,燃燒蠟燭或金紙,應予勸導。經勸導不聽者,得向主管機關提出檢舉。主管機關對於檢舉成立之檢舉者,應給予獎金鼓勵。
(11)其它未於以上條文規範,但被認定有製造煙霧致有產生公眾健康損害之虞者,得適用前款條文規定。(簡稱「包山包海之中秋烤肉通殺條款」)
至於廚房油煙的問題是立法規定,高溫煎炸時一定要開啟除油煙機,而且排煙不能亂噴——這不是已經實行了嗎?
禁藥的德政導致暴力...
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Legalize drugs to stop violence, (http://www.cnn.com/2009/POLITICS/03/24/miron.legalization.drugs/index.html)
Prohibition creates violence because it drives the drug market underground. This means buyers and sellers cannot resolve their disputes with lawsuits, arbitration or advertising, so they resort to violence instead.
毒品會造成這麼大的危害,是因為管太嚴了。
至於菸酒會造成這麼大的危害,反而是因為管太鬆了。
我猜禁菸者會這樣反駁:
禁菸雖然也有希望他人不抽菸的意味(健康),
但主要是為了二手菸會妨害他人健康。
(菸害防治法未限制人在自己房間單獨吸菸)
所以用雞排等不健康食品來類比,未完全洽當。
因為吃不健康食品,只殘害自己,殘害他人的
成份不大。
有人說汽機車排氣,也造成污染,為何只禁菸,
不禁止汽機車?
原因是汽機車對人類有正面的效益,方便人類
交通行使,有其價值,利害權衡之下,故無法
完全禁止汽機車。只能控制檢查排氣技術。
而吸菸對人類社會,並沒有產生正面的效益。
(雖然有人宣稱吸菸可提神,使大腦更靈活)
所以用汽機車類比,也未完全洽當。
雖然我本身有抽菸,但不覺得禁二手菸完全不對。
不過我國這次菸害防治法,編得太糟。
既非常嚴苛,執行上也有困難。
甚至可能會產生反效果。
更糟的是,菸害防治法有些法令,不符合
比例原則,甚至會侵害到其他自由權利。
例如:菸害防治法第二條規定:不得張貼
「可能引發其他使用者吸菸慾望」的文字圖影。
甚至還發函到部落格平台,侵害言論自由。
可看無名公告:http://www.wretch.cc/blog/WretchFAQ/9871179
及我在funp的留言:http://funp.com/t751713
菸害防治法在我國,是董氏基金會長期推行的。
可能是非營利組織都較富理想的使命,所推動
的法律就很嚴苛。
不過我很好奇,董氏基金會為何能戰勝菸商這樣
的利益團體。(立院委員都會受各種利益團體影
響)
我猜和這幾年全球禁菸活動有關,自世界衛生組織
會員國於2003年自公佈「全球菸草控制框架公約」
後,這幾年全球實施全面禁菸的國家越來越多了。
不過我還是覺得台灣的菸害防治法,編得實在很糟。
我也提出一種類比吧。那就是講髒話。
講三字經等髒話,既無正面效益,在公眾場所講髒
話可能會侵害他人心靈(有人比較純潔啦,哈哈~)
那是不是也要推動髒話防治法,三人以上不得講髒
話。哈哈~當然,髒話沒二手煙那麼毒。
對了,關於害人不淺得德政。我推薦一條,那就是
兒童及少年性交易防制條例第29條。
常被警方拿來亂釣魚用。
http://29.antilaw.info/activity-1.html
這個原則一般會加上一個條件:即使他人和你達成協議,願意被你傷害,這個協議也不成立。因為人不能和他人達成傷害自己的協議。這個協議無效。(這是Locke等自由主義者的假設,許多民法中有相關概念)
以上自由原則,一般來說,可以用來證成立法管制公開賭博和毒品。賭博和吸毒雖然看似個人行為,可是賭博蔚為風氣,卻會吸引他人墮落,所以有人會主張可以立法管制個人不可促成賭博風氣,即管制公開賭博。
管制吸毒比較薄弱,因為這牽涉到自由社會的假設是以管理理性行為為標的,而吸毒可能是非理性行為。不過暫且擱下此爭議,有一說是吸毒很明顯會嚴重傷害到吸毒者的家人,所以為了吸毒者的親屬,可以管制吸毒者。有些人認為這仍然符合一開始說的自由原則。
公共室內全面禁煙是否適當,可以按照以上原則思考看看。一般來說,吸煙這個個人自由,在公共場合被管制,是因為會傷害到他人。問題在管制的程度所造成的各種效應。
我們如果集中討論一個問題,公共室內有吸煙區,是否適當?按照一開始提出的兩個原則,吸煙區是有可能被否決的。也就是說吸煙區,確實傷害到其他一起抽煙的人。問題在共同吸煙者人如果自願被傷害,是不是就沒問題。但是一開始的第二原則聲明了,人不能和他人作會傷害自己的協議。所以即使吸煙者彼此協議,在吸煙區願意承擔他人的二手煙,這個協議是無效的。
因此作者唯一比較有潛力的說法是,在外面抽煙對路人傷害更大。我想這個說法是需要效益原則檢驗的。所謂更大,相對比較的,應該是作者主張的室內吸煙區+室外可以任意抽煙。我們比較的cases是[吸煙區對吸煙者的傷害+有吸煙區而在路上抽煙對路人的傷害],和[吸煙者完全被趕去路上對路人的傷害]。沒有比較科學的比較,作者的論述還是不穩的。
即使他人和你達成協議,願意被你傷害,這個協議也不成立。
關於上述這一點,還要看法益的侵害程度吧。
例如刑法,有一個超法規阻卻事由--得被害人承諾。學者普遍承認此事由。
也就是說輕微法益,若得被害人承諾,允許他人侵害,侵害者是可阻卻違法的。
例如:輕傷罪,對方很真誠明確(非虛偽意思)的
叫你打他一巴掌。你打了他是得其承諾,並且侵害
的法益實屬輕微,是可以阻卻違法的。
當然若侵害非常重大的法益,就算得被害人承諾,
也是犯法的。例如幫助他人自殺,就觸犯刑法第275
條的加工自殺罪。
而共同吸菸者,自願受他人二手菸侵害,應屬輕微
法益(若二手菸是重大侵害法益,那還得了),所以應該不影響協議的成立。
管制賭博和吸毒,除了個人因素外,更大的原因
是社會因素。
若縱容賭博和吸毒,社會所付出的成本就太大了。
因為兩者都不從事正當的社會生產,對整體的社
會經濟價值毫無增產(頂多是資金的移轉)。
並且兩者常常造成其他犯罪。
例如吸毒者,精神不濟,難以正常工作。可是吸毒
需要花費大量金錢,於是有很大的誘因去犯罪。
造成社會上,他人生命財產的威脅。
即時上述,邏輯上不必然成立。但經驗上的案例幾
乎是必然的趨勢。
其實法律雖然都是條文,看似是邏輯的。但法律是為了
人類社會而存在,所以法律不能侷限在邏輯的純粹
性,更應考量經驗的輕重。
所以美國著名的大法官荷姆斯,曾說過一句名言:
【法律的生命來自於經驗,而不是來自於邏輯。】
而就經驗法則,實在難以把吸菸者造成的社會成本
,與吸毒者等同看待。
否則乾脆直接把菸商抓起來,不就更直接了事。
如果規定餐廳只能在全面抽菸與全面禁菸之間選其一就不會有這樣的問題。
不過我支持在戶外設置類似國外設置戶外吸煙區,在地上畫幾個格子吸煙者只能在格子內抽菸,現在逛街都會在騎樓聞到菸味,實在很煩。
作者既然比較完整的主張是戶外也要井水不犯河水,不知道這要怎麼作?這對吸煙者的自由會不會妨礙更大?可能要提出來完整的規劃,我們才能比較以下三者的權利效益:[公共室內都禁煙+在戶外隨便抽] vs. [公共室內都禁煙+戶外規劃區隔] vs. [公共室內區隔 + 戶外區隔]
TO nevercool:
我不是很確定法益熟輕熟重,不過這個可以擱置沒關係。我的意思是,即使協議彼此願意吸對方二手煙,這對彼此健康的傷害,不能當作無視。在計算權利效益的時候,也要算進去,但是作者似乎就不算了。我的意思是說,在不傷害他人的情況之下,可以擁有最大自由。但是即使協議彼此願意受到對方傷害(吸煙區),傷害仍然存在,因此仍然可以據此管制自由。
此外,社會成本這個詞比較模糊。自由原則的前提在不傷害他人,更精準地說我們計算的是:不傷害他人的基本權利(其中有生命和健康)。因此以權利為基礎的法律經濟學分析算的是,各種權益的互相損失的衡量效益,而不是直接跳到社會成本。因為社會成本如果包括社會財富的增加,那就會變成可以社會成本犧牲個人權利的功利主義。這是自由社會不允許的。
請說清楚
To 17F RL:無意筆戰,但請問下面這句話是針對我嗎?
所以我是老鼠屎?
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給16F,一粒老鼠屎,壞了一鍋粥。
而且二手菸的擴散速率比你想像高很多,你以為看好風向,但實際上你還是讓別人吸到二手菸。
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避免誤會,還是說清楚好了。
小弟無意爭論"煙害防治法"是否適當,但有些想法提出:一、就現行法規來說,煙品不是毒品,也不適合相提並論。
二、就擴大禁煙範圍來說,小弟也是讚成的。
三、就抽煙者的立場而言,依法規,不在室內吸煙、不在特定地點十公尺內等吸煙、不在法規不允許的地點吸煙應該就是合法。
四、承三,既然是合法行為,那麼不吸煙者為何不尊重吸煙者?為何吸煙者要被不尊重的對待?
你比一般的吸菸者好很多。
但是很多吸菸者都低估二手菸的擴散能力。
所以我還是支持廣設合格的吸菸區,吸菸區外就禁菸。
法規怎麼定就怎麼做~
我不是法律專業,法規怎麼定就怎麼做,這種專業的事就讓專業的人去煩腦吧~
小人退下…
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比一般的吸煙者好很多,並不代表就不是老鼠屎…
結果還是有可能被暗指是老鼠屎…XD
問題對我來說出在,當一個空間只有吸煙者在吸煙時,礙到誰了?當一件事純屬私人時,政府有什麼立場干涉?更恐怖的是東區之前還出現恐怖的董氏法西斯,闖進民宅到處貼禁煙標章,一點公共與私人的分野都沒有!
孩子不是父母私人財產,應該是很合理的觀念。
當然,虐待兒童在這社會上不罕見,強迫兒童吸二手菸也只是其中一項。
另外,我覺得拿新加坡來比是很不恰當的,你要怎麼跟一個完全不懂得自由主義、活在非民主國家的民族解是自由的定義呢?
關於你談的兩個主題:健康與二手菸問題。
第一主題健康,雞排與甜食,我覺得這兩個例子不好。雞排跟甜食使用的時候不會影響到別人,如同自己一個人吸菸而不要影響別人的情況下,法律管不到。至於路邊賣雞排的空氣污染,我不清楚有沒有環保法規規定,但若沒有可以制定新法規定。
我覺得有個例子不錯,交通工具排放的廢氣,這會影響他人健康,而且沒有人能避免。
第二主題,直接來看法規,菸害防治法第四章-吸菸場所之限制
http://www.nhlue.edu.tw/~healthy/law101.htm
請見第十五條第十一項、第十六條,法律規定某些地方設有獨立隔間的吸菸室就OK。法律並沒有把你提到的問題定死。如果有人要開吸煙餐廳其實是OK的(只要在餐廳門口標示好)。
BLOG主的的意思應該很清楚了
提雞排跟甜食是用來強調"因為抽菸危害健康所以禁止抽菸"的邏輯荒謬之處
而抽菸異於雞排與甜食的二手煙"外部性"
則可以透過吸菸區或者吸煙餐廳等等的設立
將這些外部成本內部化
就是說菸是碰一點就會傷身體,而雞排跟甜食是吃一些對身體有益、吃多了才傷身。
這也是為什麼雞排跟甜食會吸引人、二手菸會很臭,基本上也是人體趨吉避凶的本能(只是現代醣及油脂太容易取得、這個本能反而讓人類攝取太多)。
而可以跟菸相比的是汽機車及廚房油煙。
可是汽機車有加觸媒轉換器、引擎也經過設計以趨近完全燃燒,而廚房油煙則是有抽油煙機處理。香菸減少外部成本的方法完全不同,是由增加禁菸區來達成。
而版主提供的方法,其外部成本還是會由弱勢族群吸收,因此我並不贊成。
我是認為應該使用標示隔離的方法來滿足吸菸者,但除了完全隔離二手菸外,也必須達成以下任一條件:
通風非常好,可以讓吸菸區裡面的二手菸害降到相當低的程度。(當然要請專家去訂定一個污染標準)
或
隔離區的設計能確保「僅有吸菸者在吸菸時」會進入隔離區,避免傷害弱勢族群的問題。
此外,我認為在設計建築物甚至私人住宅時,就應該考慮吸菸區規劃的問題。
舉例子當然OK啊,但是如果能舉出更相似更容易針對問題的例子我覺得是比較好的。
如果例子與欲探討問題間的差異過大,支持的力量就小了。
來作實驗:甲組白老鼠每天除正常三餐多給一枝煙;乙組白老鼠每天除正常三餐多給一塊雞排,不知道30天後哪組白老鼠比較不健康?我認為將模型簡化是可以使邏輯成立,可是相對的模型就很有可能不再反應現實。
而是它們對於健康都有"同向的影響"
別再打迷糊仗了
依舊是在"OOO對身體不好所以禁止你去作"的思考邏輯下
但是說穿了 你要吸菸吸到上癮得肺癌 吃雞排吃到上癮高血壓 到底關別人什麼事情?
如果提起會造成"健保負擔"的話 我絕對支持讓這些罔顧自己健康的人沒有投保資格或者繳交更高額保費
"美味導致成癮 所以設立美味勒戒所"
這個陳述聽起來蠢斃了
是因為"香菸導致成癮 所以設立煙毒勒戒所"這個陳述也同等愚蠢
其中問題在於:
"一樣對健康不利" 這個論點的成份也有關係,則不能簡化成只說"一樣","一樣"首先未必能成立,或去提及"其他對健康不利的事物"。
而香煙嚴格但雞排與甜食只在衛教勸導,要提出來替香煙辯護,重點性質不同,雞排與甜食的屬性幫不上忙。
故雞排甜食不禁而香煙禁,字面上只說"健康"會有所誤會,問題在於得出影響健康的細節。或說"以健康的理由禁菸;其他對健康不利的事物,不禁",句中提到的兩個"健康",其實某方面指的是不同的因素,但還是概括而只言"健康"。例如:營養"不良",營養攝取不均,過多或過少,也都被視為"不良"。
>而且禁菸更嚴
>但是我們大部分老百姓都很滿意
>而且支持禁菸區的擴大
>因為我們很討厭抽菸的
>可能國情不同吧
我總覺得是貴國人民被虐習慣了
菸不能抽、口香糖也不能嚼
很明顯的就是標準德政
這樣持續下去,人生大概沒什麼樂趣可言
最近NCC又要對瑤瑤的巨乳廣告開砲
感覺上跟貴國政府是同類的德政
沒辦法,華人國家&社會都很愛玩這種腦殘遊戲
到哪裡都是一樣
區域標示是個理想,然而菸害宣導上,煙除了擴散還有沾染,是說就連身上殘餘的煙味,吸煙過後的室內器具,對人體都有毒性,難道在醫學證實之後,即使沒有禁煙區,而廣設的吸煙區還得有一定等級的設施不可?如此成了經濟問題,多少錢做多少自由,沒錢沒自由。
如果能有效的防制未成年者受到二手菸害、並且有效的制止菸品的置入性行銷,那會有更多的未成年者因為很少接觸二手菸而變得討厭菸味,當世代交替,抽菸率就會下降。
至於花錢買自由的問題,我建議除了修正菸害防制法的腦殘部分外,還是三管其下:允許菸商設立合格的吸菸區、推廣電子菸、要求建築物在設計時就規劃能確實阻隔二手菸的吸菸區。
此外,我還是要提醒一下,許多毒品在過去被當成成藥或處方藥販售,這些包括鴉片、海洛英,只是後來在發現其毒性很強,就被管制了;嚴格管制後又發現無法禁絕毒品,以低價提供毒品給成癮者反而可以節省社會成本。
社會尚未接受菸酒其實比一些軟性毒品毒的事實,但是社會觀感還是可以改變的,只要有足夠的證據及宣傳。
菸商基於自身的利益,不但在各種媒體裡大玩置入性行銷,還阻擋香菸危害的科學報告。
我是建議允許菸商在許多地點設立吸菸區,在吸菸區裡面,就允許設立香菸廣告;菸商基於自身形象及利益,應該會把設立吸菸區的成本當成廣告費。
我們當中的極權主義者:台灣反菸團體之立法
台灣禁煙令於 2009年1月11日 開始執行
最令人感到荒謬的
是所有香菸包裝
都必須刊登叫人噁心反感的恐嚇警告圖片
其實
限制吸煙區域跟場合是合理的
但是包含連私人[及營業]活動場合
都不允許
那就太過火極端了
記得好幾年前
倡議反煙的柴松林教授在電視節目上憤怒的說
菸就是毒品
當時就感到非常震驚
香菸跟酒甚至毒品比較
菸造成個人及他人健康生命安全的危害
顯然的是低許多
何況現在許多香菸都已經大幅降低尼古丁焦油含量
看了Thomas Sowell以下這段話
台灣反菸團體
所推動的反菸立法成果
以及背後的說詞
還真的可以堪稱為極端主義者極權主義者團體
............................................
{到奴役之路}發表五十年後的今天
『我們當中的極權主義者』的名單就更長了
它還包含主張為弱勢族群積極爭權者
端環保主義者
愛滋行動派
極端女性主義者
以及其他任何要求政府「不惜代價」實現他們政治主張的人士
這些人當中沒有一個是公開主張極權主義的
但是他們的行動都會把社會推向極權主義
因為只有權力更加集中的政府
才有可能滿足他們的需求
張貼者: WorldWatch 位於 下午 9:48
吸菸者為了攝入足夠的尼古丁,在吸食低尼古丁的菸會吸的更深,反而會增加其他致癌物質的攝取量。
至於營業場所原則上禁菸的合理性,前面已經說過了;吸菸區的設立也必須考慮服務生等受顧者的權益。
回應zach
「人不能和他人達成傷害自己的協議。這個協議無效。」這句話的問題出在沒有界定「傷害」的範疇。如果「傷害」沒有界線,可以任意詮釋,那麼世界上所有的協議都將無效。首先,任何具有風險的工作環境 (如:消防隊員) 都可視為無效。再者,任何在交易完成後反悔的人,也都可以宣稱這個交易傷害自己的情緒,要求無效 (簡稱馬後砲條款)。靠法令法尊重他人是最不明智的做法
除了向學校、軍隊、監獄這種強制性的空間內禁菸空間外
對於政府設立法令而言,任何地點都不該禁菸
有本事,乾脆全島禁菸算了
ps.(我不是癮君子)
而版主以收費員的比喻,這很像室外開放的餐廳(菸害防制法有允許這種餐廳開放吸菸)。
礦工的比喻,則比較像只對成人開放的pub(菸害防制法的規定是9:00pm才能開始營業、的確很白爛)。
不過辦公大樓的問題,其實是找對地方裝上抽風機,做為吸菸區就可以解決的(菸害防制法在這裡也很白爛)。
說的例子都是公共財的損耗問題
都要就個案討論,蓋上一個帽子,很難討論
我是就指菸害防制
法令多如牛毛設制法條需要成本
有時候設制法條也是鞏固某些人的利益
得不償失,所以說這是政府多花成本的方法
而不會達到全民戒菸或吸二手菸的害處效果
ps.我現在多花了成本辯論,得不償失,不辯了,政府隨你怎麼搞吧
二手菸本來就是一個外部成本,用法令禁止這些高外部成本的行為(或要求自行處理外部成本)本來就很有正當性。
我是支持法令就直接規定:原則上全面禁菸,但可以設立吸菸區,不過吸菸區的設立不能讓非吸菸者受到二手菸害。
我很想下次有機會到一群抽菸的黑社會場所
義憤填膺、不識趣的
跟她們說我用菸害防制法來舉發你
黑社會老大們拿槍掃射我再說
抽菸這回事大家就忍耐尊重,除非真影響到團體
團體的怨氣是很重的
不是像工廠排放廢水、燒金紙,
都是固定靜態可以方便改善的
個人與個人之間就是【奇摩子】的問題
用法令哪束縛的了
可能要商鞅作法自斃才有效
來個二手菸吸入大競賽,
參賽者紛紛得肺癌患來喚醒國人的意識吧
加入黑社會連生命危險都會有,此時就是更嚴重的直接殺人問題,有些還販毒呢(雖然菸商也只是合法的毒販,而警察也可以順便用菸害防制法來整黑社會)。
如果說工廠排廢水、燒金紙是靜態的、因此方便改善;同理、吸菸也可以透過類似的管制來避免社會成本。
香菸的危害在上個世紀中期以前根本沒有被廣泛報導,後來才慢慢的發現其危害真的很大,所以全球就開始限制菸品的使用。
這種也跟工廠、汽機車一樣,當人們發現工廠會傷害工人時,就會立法要求工廠保護工人,當人們發現工廠及汽機車會破壞環境時,就立法要求它們處理好排放物。
人們會立法限制吸菸地點、並減少受顧者受到菸害的程度或機會,也跟訂定環保工安的法令是一樣的。
法令是一定要定的,只是定的好不好的問題。
如果只是在少數公共場所禁菸,就會看到吸菸者憑藉社會經濟地位來壓迫一般人健康權現象。
吸菸危害是公論的事實
關鍵是
原作者的【室內公共場所全面禁菸】法令討論
明顯的吸菸者空間壓縮
那會不會根除吸煙人數,不會
會不會讓吸二手菸的人健康危害更大,不會
因為轉嫁至自已家裡的私領域,危害家人更大
我是希望未來台灣人民都能自立互相尊重
而不需靠政府社立法令保障某些群體
這是敝人提出的論點
當然樓上說的也即是,我們不仿看看結果會如何
我尊重你的看法
但我記得我當兵的時候
有設立一節電車女性專用車廂,我坐在女性車廂被趕走
後來也女性車廂也廢了
靠法律保障女性卻傷害更大的經濟效益
就像海耶克說的善意的政策是通往地【鬱】的道路
很多政策執行後才知道修正
我們不仿看看
同感
有利的一方往往莫名其妙得利不利的一方常丈二金剛摸不著頭緒
這就是一套不平等的遊戲規則吧!!
我想這文章重點應該不是支持或反對禁煙吧?
而是在分析:禁煙政策實施後,到底有沒有推動禁煙政策者想要達到的目的:不想吸二手煙的人就吸不到?
而格主顯然提供了反證:政策失敗,反而比從前更容易吸到二手煙。
這事情不難分析吧?
禁煙推廣者若想為管制政策辯護,應從生活中提出數據,證明禁煙政策確實達到了禁煙的效果;若要進一步加強管制,要提出你的加強管制辦法確實能讓一邊能確實吸不到二手煙的理由,而不會讓另一邊管制過度乃至奇模子不爽暴走造成社會問題。
很多例子到現在看起來,仍然不脫離格主文章裡面寫的:管制沒有解決問題,反而使問題更嚴重。而駁斥者恐怕還沒有意識到管制本身的問題。
不過我喜歡這個討論串
可以觀察到很多想法 =]
再來是轉移到室外的問題,答案是不管禁不禁煙,他們在室外時都會吸菸。
當然室內公共場所不是不能開放吸菸,只是必須要處理好二手菸,達到除吸菸者外人畜無害的程度才行。
現在走在路上都在吸二手煙,
卻反而沒有「充份理由」擺臉色給他們看,
因為,我走路的地方是可以合法抽煙的場所…
要看室外增加的次數,是不是讓室外人對於二手煙的感知"明顯"提升?因為室外的"背景空汙"挺高的(汽機車、攤販小吃、工廠廢氣...)。所以在"室內不設置吸菸區"的前提下,我還是選擇室內全面禁菸
吸菸餐廳是一個好點子,因為討厭菸味的人很多,但是很難要求一般餐廳設置"隔離良好"的吸菸區,餐廳經營者很可能會選擇付出一張禁菸貼紙的成本,避免非吸菸顧客的流失。不過吸菸餐廳的生意好不好就是另外一回事了,我有個認識的吸菸者,他討厭吸到別人的二手菸...。所以吸菸餐廳的開設,應仍無法完全避免(室內全面禁菸之後)室外吸菸的增加。不過法令不該禁止這種餐廳是真的
吸菸所造成的社會成本、醫療成本是外人無法理解的
目前醫療支出中,約有25%是因為吸菸導致的疾病
目前國人每人平均餘命因為吸菸而減少十年
每包菸增加10元,吸菸率就會下降2%(大概是7-8萬人)
禁止公共場所吸菸,會增加吸菸者戒菸動機
以上均是實證研究結果
這樣,吸菸還只是個人行為嗎?
你可以接受菸你就去有吸菸區的餐廳工作,不接受就別去,就這麼簡單,哪有RL胡扯的那堆?
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